Tarixçi, siyasi şərhçi,hüquqşünas Oleq Kuznetsov “ARB Kəpəz”in “İşgüzar” verilişinin qonağı olub. Ermənistan-Azərbaycan-Dağlıq Qarabağ münaqişəsində öz ədalətli mövqeyi ilə seçilən Oleq Kuznetsov bu münaqişəyə yanaşmada öz mövqeyini bildirib, məsələnin həllində yol verilən bəzi nöqsanlarla bağlı müxtəlif fikirlər səsləndirib. Həmin müsahibəni sizə təqdim edirik.

1.Xoş gəlmisiniz. Sizi studiyamızda salamlamaqdan məmnunuq. Mən sizi Ermənistan-Azərbaycan-Dağlıq Qarabağ münaqişəsində öz ədalətli mövqeyi ilə seçilən bir şəxs kimi təqdim etdim. Sizin bu münaqişəyə yanaşmada öz mövqeyiniz var. Əvvəlcə ümumi sözlərlə bir daha qısaca olaraq sizin yanaşmanız barədə məlumat verək. Sizcə bu problemi necə həll etmək olar?

Salam, mən sizin proqramda iştirak etməyə çox şadam. Mən məmnuniyyətlə sizin dəvətinizi qəbul etdim. Və sizin bütün suallara cavab verməyə hazıram. Mənim Dağlıq Qarabağ münaqişəsi, onun yaranma səbəbləri və həlli yolları ilə bağlı fikirlərimə gəldikdə isə demək istərdim ki, bu mövqeyim kifayət qədər çoxdan formalaşıb və son 7-8 ildə heç bir dəyişikliyə məruz qalmayıb. Buna görə də mən qısa deyəcəm, həm də ona görə ki, Azərbaycanın kütləvi informasiya vasitələri bu barədə kifayət qədər məlumat veriblər. Mən hesab edirəm ki, Dağlıq Qarabağ münaqişəsində Azərbaycanın mövqeyi tam ədalətli, qanuni və hüquqi cəhətdən nöqsansızdır. Dağlıq Qarabağ və onun ətrafındaklı 7 rayon Ermənistan Respublikası tərəfindən işğal olunub. Bu ərazidə heç bir Artsax dövləti mövcud ola bilməz. Bundan başqa Ermənistanın Azərbaycana qarşı təcavüzü dövlətlərarası müharibə deyil, bu transmilli erməni terrorizminin Azərbaycan xalqına və onun suveren dövlətinə qarşı müharibəsidir. Buna görə də indi Azərbaycanın işğal olunmuş ərazilərində Artsax adlandırılan qurum əslində terrorçu dövlətidir. Bu dövlət həm təşkilatlanma forması baxımından, həm fəaliyyət metodları, həm də mahiyyət etibarilə başqa bir terrorçu dövlət – Suriya və Livan ərazisində fəaliyyət göstərən İŞİD İslam Dövlətindən çox da fərqlənmir.

2.Məhz sizin bu ədalətli mövqeyinizə görə Azərbaycanda sizə böyük hörmət bəsləyirlər. Çünki indi müasir dünyada təəssüf ki, insanlar arasında, hətta alimlər arasında belə ədalətli mövqeyə az rast gəlinir ki, onlar üçün əsas prioritet öz xeyirləri yox, həqiqət olsun.

Mən bu fikirlə razı deyiləm. Çünki bu dünyada mən kifayət qədər araşdırmaçı tanıyıram ki, həm Amerika Bİrləşmiş Ştatlarında, həm Almaniyada, həm Fransada, həmçinin Türkiyədə və Rusiyada da... Onlar da məhz belə mövqedədirlər.

3.Bu həmçinin siyasətçilərə və dünya siyasi arenasında nüfuza malik olan insanlara da aiddir?

Şübhəsiz ki, bəli. Akademik elm sahəsində mənim çoxlu həmkarlarım var ki, onlar da mənim mövqeyimi dəstəkləyirlər. Baxmayaraq ki, onlar tamam fərqli ölkələri təmsil edirlər. Buna görə də mən deməzdim ki, bütün dünya Azərbaycana arxa çevirib. Bundan  başqa Rusiyada çox elm adamı var ki, elitaya daxil olmasa da ən azından ikinci təbəqədədirlər və onlar da belə hesab edirlər ki, Qarabağ münaqişəsində Azərbaycanın mövqeyi və tələbləri istər mənəvi, istərsə də hüquqi baxımdan nöqsansızdır.

4.Təki elə olsun. Amma hər halda Azərbaycanda belə düşünənlər çoxdur ki, dünyada ədalət axtarmaq mənasızdır və bəlkə də elə buna görə onlar Xocalı soyqırımının tanınması məsələsinin Rusiya Dövlət Dumasında baxılması ilə bağlı sizin qaldırdığınız təşəbbüsü – petisiya imzalama aksiyasında bir o qədər də fəal deyillər. Çoxları inanmır ki, bununla nəyə isə nail olmaq olar, ədalətə nail olmaq olar. Sizcə biz bu cür düşünməklə səhvə yol veririkmi?

Siz doğru soruşursunuz ki, biz səhvə yol veririkmi? Bəli, siz səhv düşünürsüz. Mən hesab edirəm ki, ictimai təşəbbüslər, xüsusən kütləvi ictimai təşəbbüslər müasir dünyada çox ciddi siyasi alətdir. Çünki, onlar insanların real düşündüklərini göstərir. Əgər əvvəllər səsvermənin ədalətlə keçirilməsinə əminlik yox idisə, xüsusən də bu prosses üzərində texniki nəzarət, qlobal texniki nəzarət olmadığı üçün o vaxt istənilən imzatoplama aksiyasının həqiqiliyinə, etibarlılığına şübhə etmək olardı. Demək olardı ki, bu imzalar saxtalaşdırılıb və hakimiyyət və ya imza toplayan müxalif qüvvələr tərəfindən pulla alınıb, yaxud da hansısa başqa merkantil şəxslər tərəfindən kiminsə maraqlarına xidmət edir. Və bu prosesi çoxsaylı nəzarətçilərin iştirakı olmadan nəzarətdə saxlamaq həqiqətən çox çətin idi. İndi isə elektron səsvermənin getdiyi bir dövrdə, verilən hər bir konkret səsi hesablamaq imkanı olduğu bir vaxt, səs verilən hər bir elektron avadanlığın IP ünvanını asanlıqla müəyyənləşdirməyin mümkün olduğu dönəmdə bu və ya digər təşəbbüsə, petisiyaya, imzatoplama kampaniyasına səs verənlərin sayını göstərən rəqəmlərin nə qədər real və ya şişirdilmiş olduğunu hər zaman yoxlamaq mümkündür. Buna görə də istənilən ictimai təşəbbüsün arxasında 10 minlərlə, yüz minlərlə adam dayanıbsa bu təşəbbüs bütün hakimiyyətlər tərəfindən ciddi qəbul edilir. Çünki bu real insanlardır və hər bir insanın arxasında da ailəsi, dostları, tanışları var və o əslində özündən başqa daha 10-15 nəfərin mövqeyini ifadə edir. Yəni, əgər petisiyanın altında tutaq ki, 100 min nəfər imza atıbsa deməli onun arxasında milyon nəfər var, əgər 200 min nəfər imzalayıbsa, bu hətta 10 milyonlar ola bilər. Bu qədər insanın bu və ya digər məsələdə təəssübkeşliyinə isə bu dünyada heç kim etinasız qalmağa cürət etməz.         

5.Siz şişirdilmiş rəqəmlər məsələsinə toxundunuz və məndə bununla bağlı növbəti bir sual yarandı. Ermənistan onilliklər boyu, daha dəqiq desək artıq 100 ildir ki, belə şişirdilmiş rəqəmləri bütün dünya ictimaiyyətinə sırıyırlar, qondarma erməni soyqırımının tanınmasına çalışırlar. Və biz bilirik ki, baxmayaraq ki, onlar əslində hamıya çoxlu şişirdilmiş rəqəmlər təqdim edirlər, çoxlu yalanlar təqdim edirlər, amma nədənsə bu təşəbbüslər də keçərli olur, bununla da özlərinə xeyli tərəfdarlar da qazanırlar ki, onların da sayı deməzdim ki, azdır. Xeyli dövlətlər, qurumlar var ki, bu qondarma soyqırımı tanıyıblar. Bunu necə izah etmək olar və ədalət budurmu?

Bunu çətin ki, ədalət adlandırmaq olar. Çünki, ermənilərin Osmanlı imperiyasında soyqırımı məsələsi elmi nöqteyi- nəzərdən heç vaxt, heç kim tərəfindən ciddi araşdırılmayıb. Mənim özümün bu məsələ ilə bağlı kifayət qədər əsaslandırılmış mövqeyim var. Məsələn, mən hesab edirəm ki, əlbəttə ki, Osmanlı İmperiyası öz arxa cəbhəsində situasiyaya nəzarət etmək üçün müəyyən hərbi-polis əməliyyatları aparıb. Heç kim bu faktı təkzib etmir ki, 1915-ci ildə imperiyanın içərilərində erməni millətçiləri qiyamlar təşkil edirdilər. Bu qiyamlar da hərbi dövrün tələblərinə uyğun olaraq çox qətiyyətlə və amansızcasına yatırılıb. Amma eyni zamanda demək lazımdır ki, Osmanlı dövlətinə qarşı qiyamlarda yalnız ermənilər iştirak etmirdilər. Hətta demək olar ki, ermənilər bu baxımdan heç də əsas rol oynamırdılar və ikinci idilər. Bu qarşıdurmaların böyük bir hissəsi assiriyalılar və ya aysorlar tərəfindən törədilirdi. Onlar isə Böyük Britaniyanın pulları ilə fəaliyyət göstərirdi. Xüsusən də indiki İraqın şimal ərazilərində... və sonradan, ötən əsrin 60-70-ci illərində bu xalqın itkiləri də ermənilər tərəfindən erməni soyqırımının qurbanları kimi qələmə verilib. Baxmayaraq ki, aysorların nə etnik, nə də dini cəhətdən ermənilərə heç bir aidiyyəti yoxdur. Çoxlu başqa faktlar da var ki, onlar sübut edir ki, o vaxt erməni xalqının itkilərinin böyük bir hissəsi bu etnos daxilindəki müxtəlif klerikal və kilsə qruplaşmalarının hegemonluq uğrunda mübarizəsinin nəticəsi idi. 20-ci əsrin əvvəllərində Osmanlı dövlətinin qanunlarına görə, ermənilər arasında üç müxtəlif din mənsubları var idi. Yəni Qriqorian erməniləri, katolik ermənilər və protestant ermənilər var idi. 1-ci Dünya Müharibəsi illərində isə Osmanlı imperiyasının şərq vilayətlərində yaşayan bütün protestant ermənilər məhv edildi. Ən əsası isə çoxlu təkzibolunmaz dəlillər sübut edir ki, başqa dindən olan soydaşlarını elə ermənilər özləri öldürürdülər. Daha dəqiq desək  Eçmiədzin maraqlarına, Erməni Qriqorian Kilsəsinin maraqlarına xidmət edən Daşnaksütun təşkilatının silahlı dəstələri bunu edirdilər. Məhz dini zəmində çox ciddi qarşıdurma bu gün də ermənilər arasında müşahidə edilir, həmçinin Rusiya federasiyası ərazisində... Eçmiədzin ardıcılları olan Qriqorian erməniləri və Vatikan tərəfdarları olan katolik ermənilər arasında birlik yoxdur. Onların arasında böyük ixtilaflar olur, ən əsası isə təbəələr uğrunda, gəlir mənbələri uğrunda daim mübarizə gedir. Biz bunu yaxşı bilirik. Və birinci dünya müharibəsi illərində Osmanlı imperiyasında da eyni situasiya idi. Buna görə də erməni soyqırımı məsələsi sadəcə olaraq yoxdur. Haqqında danışılanlar isə erməni təbliğatının nəticəsindən başqa bir şey deyil.

6.Siz erməni təbliğatı haqqında danışdız, burda belə bir məsələ də var. Bəlkə ermənilərə dəstək göstərən qüvvələrə, dövlətlərin özlərinə də erməniləri dəstəkləmək sərf edir? Ona görə də onlar ermənilərin “həqiqət” kimi təqdim etdiklərinə inanırlar?

Britaniyada yaxşı bir atalar misalı var: qara pişiyi qaranlıq otaqda axtarmaq lazım deyil, xüsusən də əgər o otaqda pişik heç yoxdursa. Mən düşünmürəm ki, kimsə kimin üçünsə hansısa intellektual modellər hazırlayır. Hər kəs özünə görədir və bu dünyaya özünün intellektual modelini təqdim edir. Ermənilər öz modellərini tərtib ediblər və alternativ olmadığı bir şəraitdə, dünya bu modeli qəbul edib. Azərbaycan da özünün, fərqli intellektual modelini təklif etdiyi təqdirdə onun da bu məsələ ilə fikirləri eşidilər.

8.Amma, burda belə bir sual yaranır. Biz təbliğat barədə danışırıq. Son vaxtlar ən azından dövlət səviyyəsində, rəsmi Bakı da bununla bağlı əhəmiyyətli addımlar atır və həmçinin Dağlıq Qarabağ münaqişəsi ilə bağlı öz mövqeyini çatdırır. Biz xaricdə həm də ictimai təşkilatlarla işləyirik, həmçinin Azərbaycan diasporu ilə, hətta türk diasporu ilə işləyirik, amma buna baxmayaraq nədənsə xüsusi bir böyük müsbət nəticə yenə də yoxdur. Hətta ermənilər özləri də etiraf edirlər ki, onlar üçün Azərbaycan tərəfinin təbliğatına tab gətirmək getdikcə daha çətin olur. Bəs belə isə niyə hiss olunacaq ciddi nəticələrimiz yoxdur?

Avropalılar daha çox rasional düşüncə tərzinə malikdirlər. Buna görə də arqumentlər sistemini emosiyalar üzərində yox, hansısa maddi dəyərlər üzərində qurmaq lazımdır. Məsələn, nə üçün ermənilərin təbliğatı və ya təşviqatı uğur qazanır? Onlar deyirlər ki, Osmanlı imperiyasında əvvəlcə deyirdilər 800 min erməni, sonra milyon oldu, bir milyon 200 min oldu, indi isə artıq deyirlər ki milyon yarım erməni öldürülüb. Yəni konkret rəqəmlər ortaya qoyulur. Bu rəqəmləri avropalı təfəkkürü tam adekvat qəbul edir. Bəs siz alternativ olaraq nə təklif edirsiniz? Siz deyirsiniz ki, yox, belə şey olmayıb. Amma demirsiniz ki, bəs ermənilərin təqdim etdiyi bu rəqəmlər hardan meydana gəlib? Başqa sözlə desək, onlar avropalı düşüncə tərzinin müsbət qavraya bildiyi bir model təklif ediblər. Siz isə inkar edirsiniz, amma ermənilərin təklif etdiyinə qarşı dura biləcək heç bir real alternativ təklif etmirsiniz. Bir var inkar edəsən, bir də var yeni reallıq yaradasan. İnkar baxımından, erməni yalanlarının, miflərinin ifşa edilməsi baxımından Azərbaycan həqiqətən müəyyən müsbət nəticələr qazanıb. Amma avropalının bu məsələyə digər nöqteyi- nəzərdən baxması üçün həmin nöqteyi- nəzəri ona təklif etmək lazımdır. Əgər siz deyirsizsə ki, Osmanlı imperiyasında erməni soyqırımı olmayıb, onda bunun ardınca deməlisiniz ki, bəs nə olub? Bax bu “o vaxt nə olub” sualına nə Türkiyə tərəfi, nə də Azərbaycan cavab vermir. Beləliklə informasiya vakuumu yaranır. Təbiət isə məlumdur ki, boşluq saxlamır. Buna görə də həmin informasiya vakuumu obyektiv informasiya ilə yox, təbliğatla, ağ yalanla dolur. Bunun üçün Azərbaycan elmi, Türkiyə elmi birinci dünya müharibəsi illərində Şərqi Anadoluda baş verənlər barədə ermənilərin uydurduqlarının qarşılığında əsl həqiqəti ortaya qoyacaq sübutları təqdim etməlidir ki, tam uğur qazana bilsin. Həmçinin avropalıların bu məsələyə yanaşmasını dəyişmək lazımdır. Avropalılar ermənilərin soyqırımı olması barədə deyilənləri unuda bilərlər, amma onlar heç vaxt “əgər bu olmayıbsa, bəs əvəzində nə olub?” sualını verməkdən əl çəkməyəcəklər. Avropa ictimaiyyətinə bir vaxt sırınan erməni təbliğatı, erməni stereotiplərinin onların təfəkküründə belə möhkəm yer almasının səbəbi mənim zənnimcə budur. Və buna görə bu məsələ nə azərbaycanlıların, nə də türklərin maraqları çərçivəsində həllini tapmır.

9.Siz uzun müddətdir bu məsələlərlə məşğulsunuz və mövzu ilə bağlı demək olar ki, hər şeyi bilirsiniz. Həm də kənardan baxanda hər şey daha yaxşı görünür. Bizim, Azərbaycanın və Ermənistanın güclü və zəif tərəfləri barədə nə demək olar? 

Ermənistanın təbliğatının ən güclü, bəlkə də yeganə güclü tərəfi budur ki, onun variantları yoxdur. Çox sərt struktura malik bir plan qurulub ki, onu da nəhəng konstruksiyası ilə Avropa xalqlarının beyninə yeritməyə çalışırlar. Yəni ermənilərdən heç kim, hər halda çoxluq tərəfindən, xüsusən erməni diasporu tərəfindən qəbul edilmiş heç bir erməni araşdırmaçı erməni genosidi barədə mifin əsasını təşkil edən intellektual konstruksiyanı inkar etməyə cəhd göstərmir. Kimsə bəzi nüanslar, bəzi ştrixlər əlavə edir, müzakirələr ikinci dərəcəli məsələlər ətrafında aparılır. Fundamental məsələlər isə şübhələrdən kənardır. Bu mənada belə bir illüziya yaranır ki, bu fikir ətrafında inkişaf gedir, fikir ətrafda baş verən reallıqlara adaptasiya olunur, əslində isə belə bir şey baş vermir. Əslində ötən əsrin 50-ci, 60-cı illərində yaradılan ideoloji konstruksiyanın xaricən dəyişdirilməsi prosesi gedir. O vaxtdan bəri erməni təbliğatının heç bir ehkamı bu və ya digər tərəfə yerini dəyişməyib. Daha bir vacib məsələ - erməni diasporunda həqiqətən də çox güclü birlik var. Mən bunu sübut etmək üçün bir sıra erməni müəlliflərdən misal gətirə bilərəm ki, onlar da erməni soyqırımı ilə bağlı bir çox məsələləri inkar edirlər. Bəli, ola bilər ki, onların araşdırmaları tutaq ki, Amerikada qəbul olunub və çoxlu ədəbi mükafatlar alıb. Amma bunlar erməni millətinin əsas kütləsi üçün qətiyyən əlçatmaz olan əsərlərdir. Ermənilər hətta belə adamların mövcudluğundan da bixəbərdirlər. Bu insanlar haqda, onların əsərləri, elmi yaradıcılıqları, vətəndaş mövqeləri, siyasi baxışları barədə məlumatlar erməni diasporunun bütün informasiya resursları tərəfindən təcrid edilir və neytrallaşdırılır. Bu insanlar sanki yoxdular. Onlar erməni olmalarına baxmayaraq, ümumi erməni axınından, erməni dünyasından kənardadılar. Əgər hansısa fikir ümumi erməni təbliğatına uyğun deyilsə, deməli bu fikir yoxdur. Mənim öz elmi işlərimə münasibətdə də təxminən eyni mənzərə yaranıb. Əvvəlcə müəyyən müzakirələrin təşkil edilməsinə cəhd göstərilsə də sonradan bu dayandırıldı və indi total susqunluq hökm sürür. Elə bil bu elmi işlər heç yoxdur. Həm də bu münasibət müxtəlif səviyyələrdə müşahidə olunur. Məsələn, Rusiya Elmlər Akademiyasının Rusiya Tarixi İnstitutunun direktoru var – Çubaryan. Mən əgər hansısa elmi konfransda iştirak barədə ərizə verirəmsə, heç Qafqazla bağlı olmayan mövzularda, tutaq ki, orta əsrlər tarixi ilə bağlı, Avropada orta əsrlər, 16-cı əsr, ermənilərə heç bir aidiyyəti olmayan dövr, lap elə Rusiya-Polşa münasibətlərinə aid... deyirlər ki, yox bu adam orda olmamalıdır. Çünki bu adam ümumiyyətlə Rusiya tarix elmində olmamalıdır. Yanaşma belədir: yalnız ideyalar yox, ideya daşıyıcıları və ya ideyanı yaradanlar təcrid edilir. Buna görə də mənə öz əsərlərimi Almaniyada, Azərbaycanda, Türkiyədə çap elətdirmək daha asandır, amma Rusiyada bunu etmək çox çətindir.

10.Yəni doğrudanmı bunun qarşısını almaq olmaz?

Olar. Amma bunun qarşısını almaq üçün əvvəlcə situasiyanı tam olaraq anlamaq və hansı istiqamətdə fəaliyyət göstərəcəyimizi dəqiq planlaşdırmaq lazımdır. Təəssüf ki, nə Türkiyədə, nə də Azərbaycanda situasiyaya bu cür baxış yoxdur. Çünki, heç kim bilmir ermənilərin iddialarına qarşı hansı konkret intellektual alternativlə çıxış etmək olar. Qədim Yunan filosofu Seneka isə deyirdi ki, hara üzəcəyini bilməyən gəmi üçün heç bir külək yardımçı ola bilməz.

11.Çox sağ olun ki, studiyamıza gəldiniz və suallarımızı cavablandırdınız. Demək istəyirəm ki, sizə Azərbaycanda böyük hörmət bəsləyirlər. Yalnız sizin Dağlıq Qarabağ münaqişəsindəki ədalətli mövqeyinizə görə yox, həm də ona görə ki, siz güclü insansınız. Həqiqəti qorumaq, müdafiə etmək naminə hətta çoxluğa qarşı çıxış etməyə qorxmayan bir güclü insan olduğunuza görə. Sağ olun bu həqiqətə görə, bu mövqeyinizə görə və bir daha sağ olun ki, studiyamıza gəldiniz.

Sizin məni dəvət edəcəyiniz istənilən verilişdə iştirak etməyə çox şad olaram.

Şahin Əliyev